动画净化疗法的遗传因子们
注：动画净化疗法，anime catharsis。Catharsis原意指使用药物的手段让人腹泻以达到排毒的目的。后在心理学上被引申为，通过文艺作品的代入感让读者/观众把日常生活中积累起来的块垒一下子释放出来，让人觉得轻松愉快起来。也可用这个词来指代被释放的那一瞬间的“升华的快感”。

如果后退一步再来眺望，「无法被消化的金田伊功」就站在那里，其表面风格无法被还原。这是站在「真实系」顶点的两个人所说的，从金田作画的根基那里掬取到的“动所带来的快乐”。即使所走的道路看上去完全不同，他们也还是金田伊功的“继承者”。

井上俊之 [TOSHIYUKI INOUE]
1961年大阪府生。「GU-GU加蒙」中崭现头角后，参加了「AKIRA」、「魔女宅急便」、「攻壳机动队」、「红辣椒」等多个作品的原画。在矶光雄监督的作品「电脑线圈」中担当了作画总监·总作画监督的职位。

矶光雄 [MITSUO ISO]
1966年爱知县生。参与了「儿时的点点滴滴」等作品的原画后，在「新世纪福音战士」中不仅担当了原画，还负责了设定及脚本的工作。之后还参加了「BLOOD THE LAST VAMPIRE」等作品的制作。他首次担当监督的作品「电脑线圈」被授予了数个奖项。

井上　首先我想问问为什么要叫我们俩来。我们哪里合适呢？

——因为想以各种不一样的眼光再来看待金田先生一次，还有就是你们两位被誉为是走真实系路线的金田伊功。
井上　真实系么，嗯。
矶　　那么，我一开场就要丢出爆炸性发言了：我买的第一个动画录像带就是「BIRTH」。
一同　哦噢！
井上　那是OVA最早的一段时期呢。「BIRTH」出来的时候我也买了。买的时候是非常之激动，看完后是非常之失望（笑）。
矶　　嗯~嘛，我是一边傻乎乎的笑着，一边想「……真没意思啊」地看完了（笑）。不过我想当时所有是粉丝的各位都是这样的吧。

——那是集结了「金田门徒」而制作的作品，他们都是与金田先生同一时代、受到他强烈的影响、承袭了他的风格的原画师，可是……
井上　在正统派的动画中巧妙地混杂了多种元素，有着庞大的净化疗程……但这场盛宴却怎么也美味不起来，这究竟是怎么一回事呢？

——一开始就用爆炸性发言做开场了吗（笑）。首先能否请两位率直的回答，在金田先生的工作中曾经有感觉到其魅力的时刻吗？
矶　　与其说是感觉到其魅力，不如说当时金田先生的影响力让不懂作画的人也意识到作画的因素，无论走到哪里都能感受到其存在。
井上　这回答微妙的回避了问题呢（笑）。我就老实的说了吧，非常的有魅力哦。特别「银河铁道999」以前的金田先生我是最喜欢的了。过去还和狂热爱好者的朋友一起看了「（无敌钢人）泰坦3」和其之前时代的作品的录像。
矶　　这么说来的话，我是稍后一点的世代。「999」播映的时候我还是小学生，完全没有意识到「作画」的因素。先是以作品看过一遍，然后在意识到「作画」后再重新看一遍，这是我们那个世代的必经阶段。
井上　矶君是什么时候开始意识到原画师·金田伊功的存在的呢？
矶　　这方面的记忆比较模糊……「风之谷的娜乌西卡」的时候已经发出了「为什么宫崎作品里会有金田先生」的感想，所以肯定是这之前就意识到的了。让我开始意识到「作画」的不是金田先生而是板野（一郎）先生和稻野（信义）先生，意识到作为作画的革新者而存在的金田先生是后来的事了。应该说，我先接触到的是被称为「金田门徒」的那群人。当时原版金田作画已经完成了一周的巡回产生了普及品，各有各种风格特色的金田作画同时并行存在，然后再从那里开始溯流回去，「啊啊，原版原来是这样的」，有过这样一段捕捉再输入的过程。曾经有一段时间，每一家工作室有能力的年轻原画师的风格内核不全都是「金田门徒」吗？比如Studio Live这边有渡边浩先生，Anime R那边则是吉田徹先生。现在再回头来看他们，每一个都充溢着「金田门徒」风呢。

——这是发生在80年代前半时期的事吧。
矶　　只是，在这群人之中，山下（将仁）先生和上妻（晋作）先生是有些不同的。他们两位对于我来说是处于另外的位置。
井上　嗯，这两位经常会被说成是「金田门徒」呢，但是他们的风格大概是原创的吧。
矶　　虽然也可以这么说，但看过「BIRTH」以后我倒觉得正好是反过来的。特别是上妻先生，或许他才是和金田先生走的最近的人。我是在看过「BIRTH」后才明白到这一点。观看了这部把「金田门徒」们都聚集在一起的作品后，怎么说呢，他在时间点的捕捉卡位感觉是和金田先生本人最接近的。但是这一点只有在「BIRTH」中表现出来，在其他的作品中，他就算是「金田门徒」一员也是很奇怪的一员呢（笑）。
井上　现在的年轻人可能不太熟悉了，上妻晋作先生的画非常的有意思，包含了许多创造性的发想。我个人觉得他走的路应该和金田先生不同，只是有时很凑巧的一块儿走了段，所以被归到一类里去了。
矶　　没错，所以就算是所谓的「金田门徒」，其中也分层次。最开始走同一条路的，是把那些最显而易见的要素提取出来。例如「金田姿势」、「金田爆发」什么的，把能够用语言说明的地方提炼了出来，是最有趣的阶段呢。接着的山下先生，以及他之后的上妻先生那块，虽然也有和金田先生相似的地方，但那不是表面上的相似，更接近于感觉上的类似。看到这样的人渐渐多起来，我想连金田先生自己都吓了一跳吧。啊，再重新回到一开始的话题，所以说我进入业界的时期正是「金田门徒」的世代。顺便一提，即使是在当时那个时代，这个人（指井上）也是很不一样的（笑）。
井上　（笑）。确实，我出道的时间即是被称为「金田门徒」的那群人正枝繁叶茂的时代。
矶　　可是在当时的年轻原画师中，我也不知道是不是唯一的一个，井上先生的时间卡位什么的感觉是最不像金田先生的。所以在我看来反而特别的显眼。问他本人，却好像是受了小林治先生（活跃于「Attack No.1」及「超根性青蛙」等片的老手原画师，亚细亚堂所属。「BECK」的监督小林治则是另外一个人）的影响。对了，说起来当时还有过人物和设定像不像的争论，还闹得挺大的。在我之前稍早一点的世代，如果人物的脸不相似的话可以当做是彰显自己的手法，但在我进入业界的时候，这一手已经被当做是禁招了。而当时对于这个问题的其中一个解答就是井上俊之了。
井上　……大概是吧（笑）。
矶　　「动画三国志」中的井上先生，他笔下的人物和我妻宏先生的人设比较起来，说像不像、说不像又像（笑），该说是在人设画以上的地方相像吧。虽然和作品之间没有违和，但却很显眼。捡关键的来说，他的画既和作品的风格相吻合，但又额外的特别有型，就算是相像也表现出自己的个性。这对我来说是冲击性的。而把这点发挥到极致的就是「动画三国志」了。
井上　在「三国志」中我追寻的目标是木上（益治）先生。木上先生的画严密的来说与人设并不相像，但他的画非常漂亮，我妻先生在做作监检查的时候没有改就过去了哦。只是我的部分应该是有修正过的吧。
矶　　没错，所以也是有不会被修正的原画师的哦。即是说，他们的画会让人设作监看过后产生这种感觉「这个人的画是我想画却画不了的，就这样画吧，不，应该说请就这样把它画出来吧」。而听过其中之一的井上俊之先生说小林治是他尊敬的前辈后，就觉得可以理解了，因为小林治先生果然也是那种类型的原画师。
井上　关于这一点我有话想说。金田先生实际上是不是也喜欢小林治先生的作画呢？
矶　　是啊，初期的金田先生和小林治先生之间的关系和水的感觉很接近呢。虽然还不至于说成是源头的程度，但也许可以比作是「进化之路自大海而始」这样吧（笑）。
井上　金田先生不是非常喜欢「Attack No.1」吗？说不定就是因为喜欢小林治先生画的鲶原梢吧。小林治先生笔下的梢的身型英气十足呢。啊，不过这些全部都是我自己的推测，恐怕和角色表是一点儿都不像的吧（笑）。
矶　　可是，在作监和演出的眼里却会觉得「啊，这不错，就这样做吧」。就算是显眼，同时也具备了保持与作品的方向性一致的魅力。在我们所处的世代，动画业界已经受过2周3周的洗礼了。好像「受到了「金田门徒」的影响而诞生了「金田门徒的从者」」这样，到我们那会儿大约已经是第3周了。把这些放在一边，还有其他新的东西被制作出来，而这些成为了前进的动力。用反过来的、不同于「金田门徒」们的「风格继承」式的，——以完全不同的路径实现金田先生在做的事情的方法不是也有吗？我们当时思考了诸如此类的可能性。而把背景再扩大来看，小林治先生做的不是limited吗？金田先生也是limited呢。所以所日本动画的共通基底果然还是limited。而其中的一个突破点就是金田伊功，他的突破毫无疑问是在全原画的维度上的。所以我对「金田门徒」们大量的插入中割画是很不满意的（笑）。
井上　嗯，其实金田先生自己和「金田门徒」们在这点上是完全不一样的呢。金田先生在时间卡位上的抑扬顿挫给人的以很舒服的感觉，那种「圆润的流畅」是做不来的吧。
矶　　金田先生自己后来说不定也有尝试过，也许是因为一时的冲动，也许是出于单纯的直觉，就结果来说我想他是有做过的。他本人究竟是怎么做的我是不太清楚，但做出来的结果是最好的。这是因为他的周围出现了大量的「金田门徒」，他们的影响反而回流到他本人身上去了，这个时候究竟谁受了谁的影响大概已经分不清楚了吧。
井上　的确如此，在金田先生本人身上开始出现了受到「金田门徒」影响的迹象。

——关于这段时期，「再见银河铁道999」及「（银河旋风）无赖我」有给人风格一变的印象。
井上　没错，大家都察觉到了吧。定规的效果也大约是这之后出现的吧。

——是的，虽然无法确定具体的时间，但「银河铁道999」的时候已经在用定规了。
井上　「无赖我」中也有使用。这里向读者们说明一下，从某段时间开始金田先生便使用一种模板（用来画各种半径不同的圆和曲线的尺规）来制图。「幻魔大战」的时候，效果的绘图使用了定规，但人物还是只用手画的，线条柔软而漂亮。而这之后，连人物也渐渐变成用定规制作的了，就算是「魔女宅急便」里的琪琪大约也是用定规画的。我非常喜欢仿佛带有韵律似的、动作中有抑扬顿挫节奏缓急，用自然的线条表现出形体美的金田先生，所以关于这件事我的心情有些复杂……「金田门徒」们的工作自然也有其中的趣味，但连本家都受到了影响，不再是我喜欢的金田先生了，这让当时的我感到遗憾。他本人是有意识的这么做的吗……还是无意识的呢？他恐怕不是那种会自我剖析的人，感觉上是在应和了影响的潮流下渐渐失去了自己的清源吧。

——换句比较好懂的说法，也就是说在原始自然的表面上渐渐伸出了锐角，终于演化成了一种风格。
井上　总结的很好呢。只强调了人们容易模仿、抽出的地方，这是他当时的特征。
矶　　不仅如此，（在制作方看来）这种做法还能让生产值上升。当时是机器人动画的全盛期，会说因为是机器人所以脸不像也没关系（笑），用夸张的表现手法比较好等等。还有，在演出上用起来也很方便。比起不知道具体发生了什么，「有计划的暴走」比较好。也就是说，会有例如「这里用金田先生那样的动作」的指示出现。这样的格式化既方便了生产，又方便了顾客的消费，不能一概论为是坏事。但是让我们感兴趣的金田先生，是在这之前的「无法被消化掉的金田伊功」才是啊。

——「无法被消化的金田伊功」？
矶　　我是来自于「逐帧播放的世代」，因为能够做到逐帧播放才首次开始明白了一些事。如果用逐帧播放的方式来看动画，会让“东西消失”。「这个部分只要逐帧播放的话作画背后的秘密很容易就能解明了……奇怪？为什么还是不明白？」，会发生这样的事情。即使一帧一帧的描下来、连角度都临摹的一样，还是不能重现（金田先生笔下的动作）。能够重现的部分「金田门徒」也都已经在做了，但依然有着无法被重现、说不清楚的部分，这种情况在他早期阶段特别多。我想这大概是因为即使临摹的一模一样，还是有着些微合不上的地方。根据我的想法，如果把原画师的工作用数字表现出来的话，金田先生的单位是上亿级的。

——他做的工作在动态上有着极大的效果。
矶　　与之同时，在数以亿计的规模以下，连小于1、小数点以后的单位也表现了出来，而这些小数点以后的单位又是无限长的。「几亿几千几百几十万的数千数百数十个的“无数个的点”一点、一点的……」，他的表现给人以这种在小数点之后无限延伸的感觉。

——也就是说，在维度极端大的同时，也伴随着极端微小的细节。
矶　　举个例子，近藤喜文先生只用小数点以下的那些纤细表现来构筑世界，「来看看这一根线条的细密振动吧！」，这是他的作品想要表达的。而金田伊功却在他用单单一幅画面、薄薄一张纸飞跃过去的姿态来表现规模的同时，又把只有他本人才能感觉到的那一条极细的丝的摇动也表现了出来。这已经是逐帧播放无法再现的层面了。恐怕在做动画的阶段也会造成对这一层面的损害，某种意义上说，在完成的影像中已经变得看不到了。这是我在自己的经验上得出的答案，我在尝试解开自己画的东西的时候也会破坏掉动作的部分。我想这是所有原画师的共同经验吧。

——您是说，在把原画的草图清书的阶段会丧失一些东西吗？
矶　　就好像把咖啡用微波炉温过以后香味就会跑掉一样。所以我认为两个世代以后一定还会在金田先生的作画中发现什么的，——这是我的推想。我自己也没有证明过，所以还只是单纯的猜想，但这其中蕴含将来发展的可能性。

——那么，访谈到这里也要进入最后的阶段了。矶先生和井上先生都没有直接继承金田先生的风格、选择的是不同的道路，在两位看来金田伊功这名原画师究竟是怎样的存在呢？
矶　　这么说来，我以前在吉卜力待过的时候近藤胜也曾说过这样的话，「像画金田先生那样的动作的人，也已经渐渐看不到了呢」。我那时是握紧了拳头，「金田伊功的时代一定还会再来的！」，全力的反驳了他。
井上　喔哦（笑）。有什么根据吗？
矶　　因为像他的画特征强烈、即使是新手也能很快的把表面的风格模仿了去，而且越描画、越观摩就越觉得开心嘛。要在现在的工作基础上模仿别人的作品是有困难，但从今以后网络还会继续发展，个人制作的动画会越来越多。我们当时还是gif动画的时代，画面很小枚数也不多，用金田先生那样的动作肯定会让动画变得有意思起来。只要继续这样做的话，金田先生的时代一定还会再来的。我当时是这么说的。换句话说，在最初认识到（动画）中的「动」的趣味、想要继续确认的时候，金田先生是绝对无法绕开的存在。不，即使说他是一开始必须要被模仿的存在也不为过，应该被记在教科书的第一页上。只是光是模仿再现的话，也是无法成为同一种东西的，所以一开始先好好学习，再顺利毕业吧（笑）。
井上　原来如此（笑）。确实，动的很舒服的地方好像是能成为动画的“字帖”呢。视觉效果变化的程度也是最让人觉得舒服的地方之一。想去就去吧，这是金田先生的魅力啊。我也好矶君也好，或许我们会让人觉得我们走的道路与金田先生完全不同，但「想让人在看的时候心情变得愉快舒畅」，这个在最基本的地方注入的想法大家都是共通的。所以金田先生的「愉悦的原理」我是无论如何都想放到我自己的画中去的……在这层意味上，他就是原点吧。
矶　　是啊，不愧是井上先生，说的真不错呢（笑）。他的的确确是让人回想起原点，让大家去回想的存在呢。一直专注于工作中的话，是会忘记这些的。工作的时候得注意完成的速度，还得注意人物和设定像不像什么的……
井上　得把注意力集中在正确性上面呢。
矶　　本来应该是把那些东西全部融和在一起完成才是最好的，但是要考虑到演出的方面，而时间及预算上的限制也给工作带来了非常大的困难，逐渐就忘记了本来应该做些什么。这个时候，看着金田先生的工作就会让人想起来，「说起来动画究竟应该是什么东西来着？对了，是能让人快乐起来的东西啊」。恐怕金田先生自己也有过这许许多多的纠葛，最后才选择了通往「只要能让人觉得快乐不就好了吗」这个目标的道路吧。原画师们有时候会对自己在做的事情产生迷惑。而金田先生就应该是在那个时候回想起来的事物之一。

（这之后，两人回顾了金田效果，讨论渐渐白热化，从物理学上出发一直讲到宇宙的起源。只是这部分的内容版面实在容不下，只好割爱了）

原载于animage original Vol.5 （アニメージュオリジナル 09.NOV）


附金田伊功参与制作的OP动画集